Если победит Порошенко, то Украине не видать не только Донбасса, но и своих прежних границ (ФОТО, ВИДЕО)

Интервью руководителя украинской общественной организации «Европейский выбор» изданию «Русская Весна», в котором он рассказал о своем посещении воюющего Донецка и об общении с Александром Захарченко и Денисом Чепушилиным.

Несмотря на тяжелые и очень напряженные отношения в течение последних 5 лет между официальным Киевом и Донецком, народную дипломатию никто не отменял. Поэтому, несмотря на военный конфликт, главы ДНР — и Захарченко, и Чепушилин — все эти годы пытались разговаривать с украинцами, желающими знать правду о ДНР.

Среди таких совестливых украинцев был журналист и общественный деятель Кирилл Животовский, неоднократно посещавший Донецк все эти годы. В апреле он снова совершит очередную поездку в ДНР.

Кириллу 36 лет. Родом он из города Кременчуга (кстати, этот город — фактически первая столица Новороссии — в 1764 году в нем появилась резиденция губернатора Новороссийской губернии).

Первую организацию кременчугских журналистов Кирилл создал в 2001 году, а сам «Европейский выбор» появился в 2003. Работал в проектах Мирового Банка, Посольства США, Европейского Союза.

Основная сфера интересов — информационная политика, европейская интеграция, мирное урегулирование.

Проходил образовательные программы в сфере журналистики и общественных кампаний в поддержку прав человека и международного сотрудничества в Швеции, Литве, Германии, Иордании, Израиле, Польше и Италии.

— Алексанлр Чаленко. Весной в Украине проходят президентские выборы. Если Петр Порошенко снова станет президентом, будет ли установлен мир в Донбассе? Он способен на это?

— Кирилл Животовский. Вы смеётесь? Я думаю, этот вопрос уже не актуален. Я в рамках народной дипломатии в качестве руководителя украинской общественной организации «Европейский выбор», собственно, и договорился с Денисом Чепушилиным встретиться после первого тура в Донецке, потому что будет уже совершенно понятно — эра очередного президента Украины, который не отвечает за свои обещания, подошла к концу.

Может быть, я, конечно, забегаю вперёд, но я убеждён, что вопрос мира на Востоке, вопрос дальнейшего развития страны, вопрос интеграции Украины в мирное пространство уже будет решать новый президент Украины.

Мне жаль, что жители Донбасса не в полной мере выскажут своё мнение, не проголосуют. Но если случится непоправимое и Порошенко выйдет во второй тур, и уж тем более станет второй раз президентом Украины — я думаю, что не только о Донбассе нам надо будет забыть, но и вообще о том, что Украина когда-то была в границах 2013 года.

Ещё пять лет отсутствия чёткой политики в отношении промышленного сердца Украины, миллионов нормальных, трудолюбивых людей, которые живут на своей земле — это, я убеждён, стопроцентная гарантия того, что регион окончательно продолжит интеграцию с Российской Федерацией, и рано или поздно станет либо признанным/непризнанным государством; или интегрируется на правах субъекта в РФ.

Это понимают все в Украине — Порошенко обещал завершить «АТО» за час, но в итоге через 4 года переименовал его в «ООС» и извинился. Этого не просто мало. Это ничто по сравнению с тем, сколько людей по обе стороны разграничения ждут реального решения конфликта в этом регионе.

— Помню, в 2015 году вы и тогда еще вице-спикер парламента ДНР Денис Чепушилин участвовали в программе «Время покажет» на Первом канале.

Тогда вы сказали, что собираетесь посетить Донецк. После этого я обратился к господину Чепушилину и попросил его показать вам, украинскому гражданину, места во фронтовом Куйбышевском районе Донецка, в частности, в поселке Октябрьском (он рядом с аэропортом), которые постоянно обстреливались. Побывали ли вы тогда в тех местах?

— Да, именно с этого начался мой первый визит в Донецк в октябре 2015 года. Это ещё было то время, когда для того, чтобы попасть, например, к бассейну «Дельфин» в этом районе, мы проезжали несколько боевых блокпостов в самом Донецке.

На это время Минобороны ДНР давало нам зазор времени — и все войска, оборонявшие столицу региона, знали — в этом квадрате мы. Именно тогда я впервые понял, что значит быть жителем Октябрьского поселка.

Я видел там Иверский монастырь, который находится на кладбище в непосредственной близости с донецким аэропортом. Это, наверное, самое большое впечатление — сожжённый, обстрелянный храм, посечённые «градами» могильные плиты, разбитые кресты.

Я тогда понял для себя, что это несправедливая война — ибо наступаем мы на детей и стариков этого города, и бои идут на могилах наших дедов. Это не метафора — это реальность этой войны. И это было восклицательным знаком, и первым местом в Донецке, где ты забываешь все свои надуманные поводы для «победы», все мысли о великой нации — ты видишь, что это война на могилах. И потому желание её остановить только росло.

— Что еще увидели тогда в Донецке?

— После этого была 21-я больница, там же по соседству. Был жилой дом, который 34 раза горел, и где продолжали жить люди. Это всё было в 2015 году.

Тогда была прямая угроза находиться там, ибо продолжались бои и попытки сторон взять контроль над аэропортом. Человеку, который не видел этого ужаса войны в мирном ещё до поры до времени городе, этого не понять. И потому я тогда для себя решил, что рано или поздно, все, кто захочет «говорить с Донбассом», должны будут начинать свою «экскурсию» именно с 21-й больницы, с «Дельфина», с мемориала погибшим жителям и детям, что ужасно, Октябрьского поселка.

Потому, когда вы говорили в студии в Москве: «Денис Владимирович, покажите Кириллу Донецк», я тогда и представить себе не мог, как выглядит эта операционная с выбитыми окнами, как выглядит эта палата для больных бабушек без окон, а еще побитый осколками бассейн «Дельфин» без воды и остановка без транспорта.

И при этом — везде люди. Никто не оставил ни одной улицы, даже там, где горевшие дома стоят плечом к плечу, стеной к стене, и там живут и верят во что-то люди. Вот это реально меняет сознание.

Уже позже, в 2017, 2018 году, я начал разбираться. Что есть разные зоны опасности в самом Донецке. Красная и оранжевая. В каждой зоне своя степень опасности со стороны Украины. Районы Донецка по-разному заселены — где-то больше людей, где-то меньше.

Для примера, дом моего двоюродного брата находится на Спартаке, это фактически окраина города, прилегающая к Авдеевке и Пескам, контролируемым Украиной территориям Донецкой области. Там значительные разрушения. Многие дома разрушены или повреждены. Мне также показывали разные прилёты в центре Донецка. Это значит, что в принципе безопасность в городе чисто условная — пострадать может кто угодно и где угодно.

— Кстати, а как вообще у вас возникла идея поездок в Донецк? Сколько раз вы там в итоге побывали?

— Идея поездок в Донецк возникла давно. Когда в 1978 году мой дядя, родной брат мамы, сначала отслуживший в Донецке в конце 70-х, а потом там создавший семью, начал работу на шахте им. Засядько и остался там на всегда. Собственно, тогда эта кременчугско-донецкая связь и зародилась. Летом с бабушкой, а позже сам я ездил в гости к донецкой родне. Потом началась революция, восстание Киева, и как результат — восстание Донбасса, и наша обычная связь в формате «созвонился-приехал» прервалась.

В 2015 году на меня вышли редакторы программы «Время покажет», так как я руковожу общественным движением «Европейский выбор», и пригласили в Москву на эфир. В этой первой программе 2 сентября 2015 года состоялся мой «телевизионный дебют».

Одним из гостей на канале был и Денис Чепушилин, на тот момент зампредседателя Народного Совета ДНР и представитель ДНР в Контактной группе в Минске. Мы говорили на разные темы, и я, понятное дело, рассказал свою историю о том, что Донецк для меня не просто «место действия новейшей истории Украины», а город, в котором живут близкие мне люди, где, в том числе, и мой дом, где я когда-то был и на похоронах, и на свадьбе. Это часть моей жизни, как бы пафосно это не звучало.

И Денис Чепушилин в одном из наших словесных споров взял слово и предложил мне приехать в Донецк: «Кирилл, вот вы говорите, у вас брат в Донецке живёт, я приглашаю вас в Донецк, увидеть всё своими глазами. Я гарантирую вам безопасность. Приезжайте, посмотрите».

И вы понимаете, что у меня были считанные секунды на принятие решения, которое влияло и влияет на всю дальнейшую жизнь. Вы знаете, что я выбрал.

Я не обозвал Дениса «сепаром и террористом», как это делало и делает большинство «моих коллег» на таких программах, я встал — подошёл, пожал руку ему и сказал: «Хорошо, я приеду!»

Эти 5 секунд для каждого из нас были очень важными. Я бы назвал 2 сентября 2015 года и тогдашний эфир передачи «Время покажет» поворотным моментом в моей жизни.

Прошел месяц с небольшим. Я получил пропуск в зону «АТО», всё подготовил и с 13 по 18 октября 2015 года я находился в Донецке. Это был первый визит.

Не договариваясь наперёд, но понимая важность такого формата общения, мы с тех пор ежегодно в середине октября встречаемся на донецкой земле.

Я был там в 2015, 2016, 2017 и 2018 годах. В этом году мы договорились перейти на формат два раза в год — традиционно в октябре, и теперь добавляем ещё «апрельский формат». Я считаю, что это показатель доверия и сотрудничества. Особенно учитывая, что с одной стороны есть доверие между нами и желание поговорить откровенно по всей повестке: политике, экономике, военному, гуманитарному, социальному, информационному влиянию сторон друг на друга.

И второй немаловажный сиюминутный фактор и результат этих визитов — это то, что пока я там, нам реально удаётся уменьшить напряжение на фронте, снизить взаимные обстрелы до нуля. Я знаю, что и сейчас, в апреле, мы добьёмся тишины на фронте. Это основа нашего сотрудничества.

— Как происходило общение с дончанами?

— Что касается местных жителей, то меня мягко вводили в курс дел. В 2015 году ко мне было приставлено два вооружённых человека. Я нигде не встречался ни с кем один на один. И это понятно. 2015 год — война в самом разгаре. Для одних людей я был чем-то вроде провокации — как так, мы воюем, а тут человек из Киева приезжает, его принимают как своего.

Для других я был долгожданной ласточкой надежды, наверное. Рано или поздно должны были появляться такие люди, сбрасывающие оковы недоверия и вражды. В целом люди принимали меня настороженно, я бы так сказал.

Я даже, наверное, больше скажу, все люди на Донбассе настороженные, такое впечатление, как-будто готовы в любой момент ко всему, собранные и спокойные.

Уже в прошлом году осенью я сам гулял по Донецку, ездил в такси, троллейбусе, ходил на разные мероприятия, где были и военные ДНР, и мирные люди, потому опыт общения у меня разный. Были и те, кто у меня над головой размахивал пистолетом и говорил: «Кирилл, ну ты же понимаешь, что если сюда приедут какие-то гости и будут унижать Донбасс и рассказывать мне, кого любить и уважать, я им мозги вынесу», и были такие, что мирно подходили и говорили: «Кирилл, как хорошо, что вы приехали. Дай Бог, скоро всё закончится».

— С кем из руководства ДНР общались? Какое впечатление произвели на вас эти люди?

— Я благодарен Денису Владимировичу, что он помог мне увидеть всю политическую кухню Республики. Я был и на заседании Народного Совета ДНР, и в кабинете первого главы Республики Александра Захарченко.

Осенью 2018, уже после трагических событий, когда Денис Чепушилин занял пост врио главы Республики, я познакомился с министром иностранных дел ДНР Натальей Никоноровой, которая заменила его на позиции переговорщика в Минске. Захарченко меня познакомил с министром обороны ДНР Владимиром Кононовым.

Чепушилин познакомил с Кострубицким, министром по чрезвычайным ситуациям ДНР. Я общаюсь с активистами Донбасса времен 2014 года, такими как Александр Кофман. В Москве на одной из программ мы познакомились с Александром Бородаем.

Я знаю лично многих донецких министров и активистов. Со многими я познакомился там непосредственно благодаря Денису Чепушилину, с некоторыми начинал общение между визитами, после выступлений в Москве на НТВ, Первом Канале, России1, «Звезде». Вообще, после каждого эфира мне пишут люди из этих многострадальных регионов, излагают свои мысли, делятся своими идеями, как сделать жизнь у себя в регионе лучше. Многие просят передать руководству Донбасса те или иные идеи, как возродить тот или иной завод, сообщают какие-то факты перегибов на местах. Ну вы понимаете, как наши люди передают информацию — с надеждой и с пожеланиями.

Я сейчас вспоминаю момент большого разговора втроём — я, Денис Владимирович и Захарченко. Мы сидели в кабинете главы, это была ночь, в приёмной была очередь из министров, но мы говорили именно столько, сколько было нужно. Много курили, пили кофе, спорили. Захарченко включал мне видео боёв, доказывал и говорил о том, почему он воюет.

Я запомнил его фразу: «Кирилл, я таких, как ты уважаю. Тех, кто не побоялся и приехал поговорить, понять, узнать». Это было сказано искренне. Это, может, слова, которые говорились многим, но поверьте, когда ты приезжаешь под прессом украинского общественного мнения о террористах и убийцах — это действует на мозг, действует на сердце.

Нам будет трудно налаживать диалог не только потому, что нет доверия. Или много убитых. Потому что обе стороны, я ещё раз подчеркну, обе стороны не готовы к этому, даже сейчас, спустя 5 лет после начала конфликта. Ведь вопрос не столько в том, готова ли Украина принять Донбасс таким, каков он есть; я бы ставил вопрос шире — готов ли Донбасс вести переговоры и возобновлять диалог с Украиной, с той политической системой, которая выстроилась за это время.

Я совершенно убеждённый сторонник территориальной целостности Украины. Эту мою позицию знают в Украине, на России и на Донбассе. На этом базисе я осуществляю свою инициативу от имени своей организации «Европейский выбор». У нас один проект, которым я занимаюсь 5 лет — остановить войну, развести силы, начать диалог, стать снова одной страной. Сначала в Киеве, а потом уже и по всей Украине.

Мы ждём более 5 лет специального обращения президента Украины, в котором он  дал бы чёткий сигнал о начале прекращения вооружённого конфликта, отводе войск, восстановлении конституционного порядка в стране, прекращения бессмысленного гражданского противостояния во имя интересов одного из политического спектра многонациональной страны, какой была Украина, и, я надеюсь, будет.

Мы знаем, что на выборах 31 марта жители Юго-Востока лишь частично будут принимать участие в плебисците. Часть людей на Донбассе оказалась в положении вне политического закона, они вынуждены были строить своё самоуправление в тесном сотрудничестве с партнёрами из Российской Федерации, которые, совершенно очевидно, влияли, влияют и будут дальше влиять на экономическое, политическое, гуманитарное, военное и информационное положение в регионе.

— И как жители Республики реагируют на ваше желание «стать снова одной страной»? Ведь Чепушилин неоднократно заявлял о приверженности к России.

— По этому поводу есть разногласия, слишком много снарядов выпущено в Донбассе за 5 лет. Но переход к миру все равно должен начаться с диалога, и лучше друг о друге, о ситуации иметь адекватное представление, все видеть своими глазами, а не руководствоваться мифами информационной войны.

— Что говорят в Украине по поводу прекращения войны с Донбассом? Кто выступает за прекращение войны, а кто за ее продолжение до победного конца?

— Я думаю, что политически сознательным людям понятно, что для начала надо прекратить истерию и начать думать головой. Вернуться от фантазий к реальности. Всем совершенно очевидно, что данный конфликт стал последствием острого желания части политической элиты сделать из Украины члена НАТО.

Это полностью противоречит всем законам мирного сосуществования в этом регионе. Россия, безусловно, будет делать всё, чтобы защищать свои национальные интересы. А интерес у России один — чтобы не было ракет малой дальности на территории Украины. Это реальность.

Вся социология указывает на близкое разрешение ситуации — 50 с чем-то процентов украинцев нормально относятся к россиянам, 50 с чем-то процентов готовы идти на уступки Донбассу и на его автономию, теперь эти люди должны сказать своё слово на выборах 31 марта. И я убеждён, что это произойдёт. Люди выберут жизнь, а не смерть, мир, а не войну. Это логика всей нашей жизни.

Читайте также: Покидая дурдом: что видят украинцы, уезжая в Крым через КПП «Чонгар» (ФОТО)

Александр Ча, специально для «Русской Весны»